galleries

galleries (9)

Η απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης έγινε με πολύ μικρές αλλαγές, ώστε να μπορεί να αποδοθεί σε γραπτό κείμενο το περιεχόμενο της συνεντευξης και μόνο.

 

"...χτες το πρωί μιλήσαμε τελευταία φορά γύρω στις 11:30 με πήρε τηλέφωνο και μετά έμαθα ότι μετάγεται στην Νεάπολη Κρήτης. Βέβαια, η μεταγωγή της είναι καθαρά εκδικητική όπως και η προηγούμενη που είχε γίνει. Ήμασταν μαζί στα Διαβατά, από Διαβατά μετήχθει στην Θήβα. Όταν είχαμε αναστείλει τις κινητοποιήσεις τον Νεόμβριο, στις οποίες βέβαια πρωτοστάτησε η Κατερίνα μαζί μου, συνέχισε έναν αγώνα για τις εκεί φυλακές για τις αυθαιρεσίες που γίνονται,για τις συνθήκες κράτησης, για την κατάχρηση εξουσίας, για πράγματα που απαγορεύονται εντελώς αναίτια χωρίς να μας δίνουν εξηγήσεις στην συγκεκριμένη φυλακή ενώ στις υπόλοιπες επιτρέπονται. Και επειδή η Κατερίνα τους στρίμωξε πάρα πολύ απαίτησε τα δικαιώματα της και απαίτησε έγγραφες απαντήσεις γιατί αρνούνται συνήθως να δώσουν τον αριθμό πρωτοκόλου. Και τους μίλησε τεκμηριωμένα και με άρθρα του συντάγματος και του ποινικού κώδικα και τους υποχρέωσε κατά κάποιο τρόπο να της απαντήσουν σε όλες τις αιτήσεις που είχε κάνει. Θεώρησαν καλό να απαλλαγούν απο αυτήν και να την στείλουνε στην Θήβα. Στην Θήβα δεν ήταν ότι καλύτερο για την Κατερίνα γιατί πριν από ένα χρόνο όταν η Θήβα δεν λειτουργούσε ακόμη ήταν ο τότε Κορυδαλλός, πριν γίνει ο διαχωρισμός, είχε βιώσει πολύ άσχημες καταστάσεις, και στημμένα πειθαρχικά και καταστολή. Τελοσπάντων, την είχαν οδηγήσει σε ένα άσχημο δρόμο, την είχαν φυτέψει κυριολεκτικά με ψυχοφάρμακα όπως και με τους περισσότερους κρατούμενους. Η Κατερίνα παρολαυτά με τις άσχημες συνθήκες που βίωσε όπως με την πάρα πολύ απομόνωση, συχνές μεταγωγές σε ψυχιατρείο και διάφορα άλλα τέτοια γεγονότα κατάφερε να συνέλθει να ορθοποδήσει να βρει τον εαυτό της και όπως σας είπα ήταν από τα σημαντικότερα άτομα που πήραν μέρος στην κινητοποίηση από τους πρωτοστάτες και τους ανθρώπους που είχαν και το επίπεδο και την μόρφωση και μεστό λόγο, ιδεολογία, στάση ζωής τα πάντα, συνδίαζε όλο το πακέτο. [...]

 

Όταν μετήχθει στην Θήβα, ξέραμε ότι θα ακολουθήσει μια σειρά γεγονότων τα οποία για την ίδια δεν θα ήταν καθόλου καλά και έτσι όπως ήταν δυστυχώς αναμενόμενο έτσι και συνέβη. Της είχαν σπάσει τα νεύρα γενικότερα. Οι συνθήκες στην Θηβα είναι απαράδεκτες, αν και καινούρια φυλακή όχι μόνο δεν έχει αλλάξει τίποτα προς το καλύτερο... έχουμε σοβαρές καταγγελλίες σε καθημερινή βάση. Και η Κατερίνα πάλεψε για όλα αυτά. [...]

 

Ήτανε ας το πούμε ο φύλακας άγγελος των κρατουμένων, έτρεχε για όλες τις κρατούμενες. Ότι δεν έκανε η κοινωνική λειτουργός το έκανε η Κατερίνα. Ενδιαφερόταν για όλους και για όλα και πάλευε γνωρίζοντας τους κινδύνους που διέτρεχε η ίδια. Πάλευε για την δικαίωση και για όπου υπήρχε αδυναμία και όπου υπήρχε πρόβλημα. Μιλάγαμε καθημερινά. Και καθημερινά είχε κάποια πράγματα να καταγγείλει τόσο σε μένα όσο και γενικότερα στα παιδιά στην πρωτοβουλία και μάλιστα είχε ξεκινήσει το θέμα της κολπικής έρευνας. Έγινε ντόρος αυτές τις μέρες με αυτό το θέμα που ξεκίνησε από την Κατερίνα και ήταν που η πρώτη που το σκέφτηκε και το αρνήθηκε, και κινητοποιήσε και τις υπόλοιπες κρατούμενες. Έστειλε υπόμνημα στο υπουργείο, μάζεψε αρκετές υπογραφές, τελοσπάντων ήταν εν δράση συνεχώς αυτό το δίμηνο περίπου που ήταν εκεί. Και όπως το καταλαβαίνετε εφόσον τους μπήκε πάλι στην μύτη και με τόσο δυναμικό τρόπο, η λύση πάλι ήταν μία, η απομάκρυνση της Κατερίνας από τις εκεί φυλακές - (Ενώ άλλος ομιλητής συμπληρώνει:) Αυτή η μεταγωγή γινόταν 15 μέρες πριν το δικαστήριο της το οποίο ενδεχομένως να την δικαίωνε - (συνεχίζει η κ.Μ.Πατσέλη:) ...στις 8 Απριλίου ήταν το δικαστήριο της το εφετείο της , η Κατερίνα ήταν κρατούμενη για υπόθεση ναρκωτικών στην οποία δεν είχε αποδειχθεί κάτι, ήταν μια κακοδικεία, είχε καταδικαστεί σε 6 χρόνια κάθειρξη, περιμέναμε αποφυλάκιση. [...]

 

Ο θάνατος της Κατερίνας, η θυσία να το πω... για μας είναι θυσία, δεν θα μείνει έτσι δεν θα περάσει έτσι, πιστεύουμε ότι θα είναι η αρχή του τέλους της αυθαιρεσίας τους."

 

 ...επιστροφή στο αφιέρωμα για την "Κατερίνα Γκουλιώνη".

 

 

Η απομαγνητοφώνηση της εκπομπής έγινε με πολύ μικρές αλλαγές, ώστε να μπορεί να αποδοθεί σε γραπτό κείμενο το περιεχόμενο της συνεντευξης και μόνο.Γραπτά ολόκληρη η συνέντευξη:

 

     - Καλημέρα σας, σας παρουσιάζουμε μετά από καιρό μία ακόμη εκπομπή της ομάδας “ενάντια στη λήθη”. Σήμερα έχουμε μαζί μας τον Christoph U. Schminck  Gustavus, ο οποίος είναι ο συγγραφέας μεταξύ άλλων της τριλογίας Μνημες Κατοχής, που κυκλοφορούν από τις εκδόσεις ισνάφι. Μια τριλογία η οποία αναφέρεται στις καταστροφές των Ασπραγγέλων, των Λιγγιάδων και της εβραϊκής κοινότητας των Ιωαννίνων αλλά και γενικότερα περιοχών εκείνης της εποχής στην Ήπειρο.

     - Είμαι πολύ χαρούμενος που με φιλοξενεί η αυτοοργανωμένη ραδιοφωνία. Είδα μια ωραία αφίσα στην είσοδο των γραφείων σας που λέει πως εσείς κάνετε την πληροφόρηση όπλο. Άοπλοι είμαστε, και εγώ άοπλος ιστορικός, ξυπόλητος ιστορικός και γι' αυτό είμαι πολύ χαρούμενος και ευχαριστημένος, που μπορώ να σας πω δυο λόγια για τη δουλειά μου και για τη γενική κατάσταση των ερευνών που έκανα αυτά τα χρόνια. Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

     - Εμείς σας ευχαριστούμε, που είσαστε σήμερα μαζί μας.

     - Καλημέρα κι από μένα. Ξεκινώντας από τα λόγια του Χριστόφορου, ο οποίος μίλησε για ξυπόλητο ιστορικό, θα ήθελα να σε ρωτήσω γιατί δέχτηκες αυτόν τον χαρακτηρισμό του ξυπόλυτου ιστορικού;

     - Ξέρεις, οι ιστορικοί στα πανεπιστήμια είναι πολύ διαφορετικοί, η δουλειά τους διαφέρει από τη δική μου δηλαδή, κάνουν έρευνες στα αρχεία, εξετάζουν ντοκουμέντα και δεν ακούνε ποτέ τις φωνές αυτών των απλών ανθρώπων, που έζησαν την ιστορία στο πετσί τους. Και υπάρχει και μία νοοτροπία των επίσημων ιστορικών, που καθιστά αυτήν την πληροφορία του κοσμάκη ανούσια. Δε μετράει, γιατί γι' αυτούς είναι πιο σπουδαία τα μεγάλα πρόσωπα που κάνουν έγγραφα στα αρχεία τους και τα ελέγχουν. Αλλά εκεί που αντικατοπτρίζονται αυτές οι αποφάσεις των ηγετών της πολιτικής, είναι ο κοσμάκης, οι απλοί άνθρωποι δηλαδή, που δεν έχουν ούτε την ευκαιρία, ούτε τη μόρφωση για να μιλήσουν, κι έτσι ξεχνιούνται εύκολα. Και όταν άρχισα χωρίς σχέδιο, μου φάνηκε εξαιρετικά ενδιαφέρον ν' ακούω αυτούς τους ανθρώπους, την ιστορία τους, τα πάθη τους, αυτά που έγιναν στην κατοχή κτλ. Αυτά που κάνει ο ξυπόλητος ιστορικός και οι άλλοι ιστορικοί, οι επίσημοι τα περιφρονούν, είναι ψιλομύτηδες. Δε μετράνε γι' αυτούς. Ακουσα πρόσφατα ένα γνωστό ιστορικό στη Γερμανία, που κάνει έρευνες επί δεκαετίες για την Ελλάδα, τον πόλεμο, την κατοχή κτλ, τον Χάιντς Ρίχτερ  (Heinz Richter). Συνατηθήκαμε στο πανεπιστήμιο του Μούνστερ (Münster), όπου παρουσίασα το βιβλίο μου. Στο διάλειμμα με πλησιάζει και μου λέει ότι «εσείς κύριε Sminck Gustavus κάνετε ιστορία με την προοπτική του βάτραχου, δηλαδή κοιτώντας από τα κάτω. Η ιστορία όμως είναι πάνω». Μου φάνηκε πολύ σημαντική αυτή η παρατήρηση, γιατί γι' αυτόν είμαι ξυπόλυτος, δεν είμαι σοβαρός καθώς αυτός δεν ενδιαφέρεται για τα θύματα, δηλαδή για τα δεινά της ιστορίας. Ελέγχει τα επίσημα έγγραφα των πολιτικών, των υπηρεσιών, του κράτους κ.λ.π. Αλλά εγώ νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε και τα δύο. Ως νομικός, όμως, ξέρω ότι η μαρτυρία του ανθρώπου είναι το λιγότερο ασφαλές αποδεικτικό στοιχείο, καθώς υπάρχουν και μάρτυρες που λένε ψέματα. Για το λόγο αυτό νομίζω ότι πρέπει ν' ακούμε τους ανθρώπους και μετά να ελέγξουμε αυτό που λένε. Έτσι, ανέτρεξα στα αρχεία, για να δω τι λέει η διοίκηση των γερμανικών δυνάμεων κατοχής γι' αυτά που έγιναν. Και τότε βρίσκεις ψέματα όχι των θυμάτων αλλά ψέματα της διοίκησης των στρατευμάτων κατοχής. Για παράδειγμα, για τους Λιγγιάδες το επίσημο έγγραφο στη νέα έκθεση του τμήματος του στρατού, που έκανε τη σφαγή στους Λιγγιάδες, γράφει στην αναφορά πως έγινε μία μάχη εκεί πάνω με αντάρτες και σκοτώθηκαν 50 άτομα, γιατί έκαναν αντίσταση. Ψέμα, ολόκληρο ψέμα- εσείς εδώ στα Γιάννενα ξέρετε τα πράγματα. Έφεραν στην πλατεία δηλαδή τον κοσμάκη και τον έβαλαν στα κατώγια των σπιτιών –όλους τους γέροντες, τα παιδιά, τις γυναίκες... - και τους καθάρισαν, τους σκότωσαν με τα αυτόματα όπλα και μετά έκαψαν το χωριό. Πού είναι οι αντάρτες; Που ήταν η μάχη που αναφέρει το επίσημο έγγραφο της μηνιαίας έκθεσης του στρατού; Ψέματα. Πρέπει να ελέγξουμε και να μην πιστέψουμε τι λέει ο κοσμάκης, γι' αυτό ο ιστορικός και ο ξυπόλητος ιστορικός έχουν το καθήκον να ελέγξουν και να βρουν την αλήθεια και να την κάνουν το όπλο τους μαζί με την πληροφόρηση, άοπλος είναι.

     - Άρα οι μνήμες κατοχής θα μπορούσαν να θεωρηθούν μια δουλειά βάσης;

    - Μια δουλειά βάσης με την έννοια ότι η μέθοδος είναι ίσως ιδιαίτερη, δηλαδή δεν είναι αυτά τα συνηθισμένα που διαβάζεις στις ιστορικές εργασίες, που βρίσκονται στις βιβλιοθήκες. Εγώ θέλω να διαβάζονται τα βιβλία μου από μη επίσημους, δηλαδή από αυτούς που πρέπει να πληροφορηθούν για την ιστορία. Θέλω να διαβάζεται εύκολα το κείμενο. Δε μ' ενδιαφέρει να γράφω βιβλία για βιβλιοθήκες που διαβάζονται μόνο από ειδικούς, με ενδιαφέρει να πλησιάσω κανονικούς αναγνώστες.

       - Διαβάζουμε στο "μνήμες κατοχής 3" πως συναντώντας την Ελένη Χολέβα βρεθήκατε στο δίλημμα για το αν αξίζει να ξεθάψετε στο άτομο μνήμες δύσκολες, αν κρίνουμε μάλιστα κι απ' τον κάπως έντονο τρόπο που την ωθούσαν τα παιδιά της να απαντήσει προκειμένου να πάρετε τη μαρτυρίας της. Είναι μία από τις πιο συγκλονιστικές μαρτυρίες.   

     - Η Ελένη Χολέβα ήταν πολύ ηλικιωμένη τη μέρα που την συνάντησα και είχα άλλη μία παρόμοια εμπειρία, όταν πλησίασα έναν επιζόντα του Άουσβιτς, ο οποίος ήταν απ' τους ελάχιστους που γύρισαν από τα κρεματόρια. Τον πλησίασα και σκέφτηκα πώς μπορώ να του πάρω συνέντευξη. Όταν κατάλαβε ποιος είμαι, ότι εγώ είμαι ιστορικός, αλλά Γερμανός, όπως κι εκείνοι που σκότωσαν την οικογένειά του άρχισαν τα χέρια του να τρέμουν και τότε μου είπε να φύγω. Δηλαδή υπάρχουν στιγμές που ακόμα και ένας ξυπόλυτος ιστορικός καταλαβαίνει πως είναι δύσκολο για τα θύματα να μιλήσουν και πρέπει να το κάνεις με πάρα πολλή προσοχή, ώστε να μην πληγώσεις για άλλη μια φορά αυτούς που υπέφεραν τόσα πολλά. Και η Ελένη τότε δεν μπορούσε να μιλήσει πολύ, αν δεν ήταν μαζί ο παπάς του χωριού, ο πατήρ Χολέβας και ο γιος της μαζί, δε θα έλεγε ούτε μία λέξη. Πρέπει να σκεφτόματε και άλλο ένα πράγμα, αυτοί που έζησαν δηλαδή έχουν συχνά την αίσθηση πως άδικα επέζησαν, πως όλοι οι άλλοι πέθαναν και αυτοί έχουν τύψεις για το γεγονός ότι επέζησαν. Το ωραίο βιβλίο “i sommersi e i salvati” (μετάφραση: «οι πνιγμένοι και οι σωσμένοι») του Primo Levi ο οποίος ήταν στο Άουσβιτς, βάζει το ζήτημα για το αίσθημα της άδικης ενοχής, επειδή επέζησε. Άδικης ενοχής μιας και δεν ήταν αυτός ο υπεύθυνος. Οι υπεύθυνοι, δυστυχώς, δεν έχουν συχνά κανένα αίσθημα ενοχής. Εγώ σε όλες τις έρευνες αυτές έψαξα για δράστες, οι οποίοι μετάνιωσαν. Το ζήτημα της μετάνοιας είναι σπουδαίο, παρόλο που έκανες τρελά, εσφαλμένα πράγματα, υπηρέτησες το εγκληματικό 3ο Ράιχ, στο τέλος να πεις έκανα λάθος, λυπάμαι, ζητώ συγνώμη απ' τα θύματα. Αλλά εγώ δε βρήκα κανέναν απ' τους υπεύθυνους που να είπε κάτι τέτοιο. Είναι πολύ σπουδαίο πράγμα για τον άνθρωπο να πει ότι έκανα λάθος, ζητώ συγνώμη.

     - Μιας και ήρθαμε σ' αυτό το θέμα, δεν έχετε πάρει συνέντευξη από ναζί;

     - Όχι ποτέ. Για ποιο λόγο δεν το έχω κάνει...Όταν ήμουν μικρός, στην κοινωνία υπήρχαν πάρα πολλοί που ήταν πρώην στρατιώτες. Ένας γείτονας μου έλεγε πολλές φορές πως πήγε στην Πολωνία και πως καθάρισαν τους Πολωνούς, πολάκεν (Polacken) το λένε, δηλαδή αυτούς τους απαίσιους ανθρώπους. Γιατί να λέει τέτοια πράματα σ' ένα μικρό παιδάκι; Όταν πήγα στο λύκειο, είχαμε έναν καθηγητή μαθηματικών -εγώ δεν ήμουν καλός στα μαθηματικά και δε μου άρεσε αυτός ο άνθρωπος. Ήρθε μία μέρα να κάνει μάθημα φορώντας ένα τζάκετ της βέρμαχτ, μ' αυτήν τη στολή στη δεκαετία του '50 λέγοντας ότι επειδή δεν είχε κάτι άλλο να φορέσει, πρέπει να φοράει αυτή. Κι όταν δεν κάναμε μαθηματικά, μας έλεγε τι έκαναν στον πόλεμο στο ανατολικό μέτωπο. Μου φάνηκε φοβερό, δηλαδή βαρέθηκα να ακούω τέτοιους ανθρώπους. Έχω κάνει ελάχιστες προσπάθειες στην αρχή ν' ακούσω και γερμανούς μάρτυρες. Βέβαια, υπάρχουν κι άλλοι, όπως ακούσατε χτες για τον στρατιώτη Γιόχαν (Johann), ο οποίος πήγε τρέχοντας στο σπίτι της Βασιλικής Τζιόφας και της λέει να πάει αμέσως στους Εβραίους να τους πει να φύγουν, γιατί έχουν εντολή να τους μαζέψουνε αύριο το πρωί. Δηλαδή δεν είναι όλοι ίδιοι, αλλά βαρέθηκα πολύ νωρίς να ακούω ιστορίες ηρωισμού των στρατιωτών, της βέρμαχτ κι όλα αυτά. Δεν τα θέλω... Θελω ν' ακούσω τα θύματα.

     - Διαβάζοντας τα βιλία σας είδαμε ότι ένας από αυτούς που πήρατε συνέντευξη, που έζησε το κάψιμο των Λιγγιάδων, ανέπτυξε κάποια αντανακλαστικά τα οποία θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ρατσιστικά. Πώς γίνεται ένας άνθρωπος ο οποίος βίωσε στο πετσί του τι θα πει ναζισμός να υιοθετεί και ο ίδιος χρόνια μετά, χαρακτηριστικά τέτοιου τύπου;

     - Δύσκολη ερώτηση και πολύ δύσκολο θέμα. Δηλαδή, εμείς ως άνθρωποι έχουμε πάντα την ελπίδα πως ο άνθρωπος μαθαίνει. Καταλαβαίνει απ' αυτά τα θλιβερά γεγονότα. Βλέπουμε ακόμα και σήμερα πολέμους παντού. Κάπου βλέπουμε ότι η ανθρωπότητα δε μαθαίνει και κάνει τα ίδια θλιβερά πράγματα, όπως στο παρελθόν. Αλλά για εμάς που είμαστε άοπλοι, που είμαστε ξυπόλυτοι, δεν υπάρχει άλλη λύση από το να κάνουμε προπαγάνδα ειρήνης, να κάνουμε αντιρατσιστιστική προπαγάνδα. Να κάνουμε ό,τι μπορούμε να πληροφορηθεί ο κόσμος με την ελπίδα να μαθαίνει κάτι από αυτά τα γεγονότα. Εγώ πρέπει να πω ότι βρήκα έναν άνθρωπο, επειδή ήταν επιζών της σφαγής στα 12 του, και είχε τότε ένα μωρό στην αγκαλιά του, το οποίο πέθανε... Και όταν τον βρήκα έκανε σχόλια για τους τσιγγάνους που ήταν άστεγοι και κοντά στο σπίτι του. Και μου έκανε άσχημη εντύπωση, παρόλο που μου φάνηκε σοβαρός και κατάλαβε κάτι. Μου είπε την ιστορία του με πολύ συγκινητικό τρόπο αλλά εκείνα τα σχόλια μ' εχόχλησαν πάρα πολύ. Θυμάμαι ένα σημείο του Primo Levi στο μνημείο του ολοκαυτώματος στο Βερολίνο, που λέει ότι "έγινε μια φορά και όταν το ξεχνάμε μπορεί να ξανασυμβεί" (Es ist einmal geschehen, wenn wir es vergessen, kann es wieder geschehen). Αυτό είναι το μήνυμα του μεγάλου Primo Levi. Και νομίζω ότι εμείς ως ιστορικοί, ξυπόλυτοι και βέβαια άοπλοι, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα άλλο, πρέπει ο κόσμος να μαθαίνει αυτά τα θλιβερά γεγονότα, να μαθαίνει και ν' αλλάζει συμπεριφορά. Όταν ακούω πως στους Λιγγιάδες οι νεοναζστές της χρυσής αυγής πήραν 5-6 ψήφους μου έρχεται να τρελαθώ. Πώς είναι δυνατό κάτι τέτοιο; Αυτοί με τον χιτλερικό χαιρετισμό, με το χέρι του Χίτλερ επάνω κάνουν πολιτική και πώς γίνεται τέτοιο κίνημα, φασιστικό κίνημα να παίρνει ψήφους στις μαρτυρικές περιοχές της Ελλάδας... μου φαίνεται αδύνατο.

    - Αλλάζουμε θέμα τώρα, παίζει το ερώτημα πάρα πολύ για το ποιος ήταν ο λόγος για το κάψιμο των Λιγγιάδων και πολλές από τις απαντήσεις είναι ότι πρόκειται για αντίποινα για τη δολοφονία του Ζάλμιγκερ (Salminger). Η ερώτηση δεν είναι για ποιο λόγο κάηκαν οι Λιγγιάδες, αλλά αν μπορούμε να μιλάμε για αντίποινα σε περίοδο πολέμου κι αν δεχόμαστε ότι υπάρχουν αντίποινα στον πόλεμο, τότε γιατί δε δεχόμαστε τη δολοφονία του Ζάλμιγκερ ως αντίποινο;

     - Το θέμα του αντίποινου για τους νομικούς είναι πολύ περίεργο θέμα, γιατί ακόμα και στη δίκη της Νυρεμβέργης οι δικαστές αναγνώρισαν το δικαίωμα των αντιποίνων, αλλά το περιόριζαν - τα αντίποινα μπορούν να γίνουν αλλά όχι με υπερβολικό τρόπο. Για μένα, τα αντίποινα κατά αμάχων δεν μπορούν να δικαιολογηθούν με τίποτα. Αλλά οι νομικοί βρίσκουν συχνά τρόπους να δικαιολογηθούν τα αδικαιολόγητα. Θέλω να πω όμως κάτι άλλο για τον Ζάλμινγκερ, μάλλον δεν το ξέρετε. Ο γιος του Ζάλμινγκερ ήταν επί χρόνια δήμαρχος στην κωμόπολη Μίτενβαλντ (Mittenwald), που ήταν η έδρα των αλπινιστών στις άλπεις στην κάτω Βαυαρία. Ο Φράνκ Μάιερ (Frank Meyer) που έγραψε το βιβλιο το «αιματοβαμμένο έντελβαις» στο οποίο διαβάζουμε πως ο δήμαρχος, ο υιος του του Ζάλμινγερ, έδωσε σε δημοπρασία τα παράσημα του πατέρα του με τις υπογραφές του Χίτλερ, Κάιτελ (Keitel) και των άλλων και πήρε, αν θυμάμαι καλά, 30.000 ευρώ. Αν είναι δυνατόν να υπάρχει κάποιος που δίνει 30.000 ευρώ για τα σήματα ενός εγκληματία πολέμου! Απίστευτα πράγματα συμβαίνουν, αλλά κάπου πρέπει να έκρυψαν όλ' αυτά τα χρυσαφικά, τα κοσμήματα, τα μπριλιάντια που πήραν ως κατοχική δύναμη από εβραίους κι άλλους. Κάπου πρέπει να είναι όλα αυτά τα πλούτη που η κατοχή έφερε στις τσέπες των υψηλών αξιωματικών και άλλων. Είναι ένα θέμα που δεν με ενδιαφέρει και τόσο πολύ. Κάποιος πρέπει να έχει πολλά λεφτά, για να κανει αυτά τα πράγματα. Αυτές οι δημοπρασίες των ναζιστικών αντικειμένων είναι συχνές και στη Γερμανια και στην Αυστρία κι αλλού και υπάρχει κόσμος που αγοράζει τέτοια πράγματα. Αναρωτιέμαι, επίσης, από πού παίρνει η χρυσή αυγή τα λεφτά, για να δώσει στην πλατεία συντάγματος στην Αθήνα τα πράγματα στους Έλληνες με το καλό αίμα κ.λ.π. Πώς είναι δυνατόν; Πού έχουν τα λεφτά; Ποιος πληρώνει; Πώς είναι δυνατόν; Είναι θλιβερά πράγματα για μένα και νομίζω ότι χρειάζονται θαρραλέοι δημοσιογράφοι να ψάξουν τις πηγές αυτών των βρώμικων χρημάτων.

     - Γνωρίζουμε όμως ότι από τους Λιγγάδες δεν πήγαν να καταθέσουν στη δίκη της Νυρεμβέργης. Γιατί πιστεύετε ότι συνέβη αυτό;

    - Αυτήν την πληροφορία την έχω ακούσει από μάρτυρες στο χωριό. Ο πατήρ Χολέβας μου είπε ότι έχουν καλέσει 4 άτομα για Νυρεμβέργη και δεν πήγε κανείς. Δε θέλω να κάνω εικασίες. Βλέπω όμως την τότε κατάσταση. Οι Λιγγιάδες ήταν ερείπια. Υπήρχε πρόβλημα επιβίωσης. Δε νομίζω πως υπήρχε άλλος λόγος. Δηλαδή να πας σε μια χώρα τόσα μακριά. Στην Γερμανία δεν υπήρχαν αεροπλάνα, ολυμπιακή και τρένα. Δεν μπορούσες να πας να καταθέσεις σε μια δίκη τόσο μακριά. Αυτό μου φαίνεται ότι ήταν η αιτία.

     - Βλέπουμε ότι πολύς κόσμος δεν είναι ευχαριστημένος από τις αποφάσεις όχι μόνο της Νυρεμβέργης αλλά και τις δικαστικές αποφάσεις και τις ποινές σε βάρος των ναζί. Εμείς θέλουμε να θέσουμε το εξής: έστω ότι ήταν εκεί κάτοικοι από τους Λιγγιάδες και δεν ξέρουμε αν άλλαζε κάποιο αποτέλεσμα εκεί, και έστω ότι υπήρχε η μεγαλύτερη δυνατή ποινή, αυτό θα απέδιδε ουσιαστική δικαιοσύνη σ' αυτούς τους ανθρώπους ή μήπως αυτό ήταν που έκανε τους κατοίκους να μην πάνε εκεί απ' τους Λιγγιάδες; Μήπως ένιωθαν ότι δε θα υπάρξει κάποια δικαίωση;

   - Το θέμα της απόδοσης δικαιοσύνης είναι πολύ δύσκολο. Νομίζω ότι σε πάρα πολλές περιπτώσεις δεν αποδόθηκε διακιοσύνη, οι υπεύθυνοι δεν τιμωρήθηκαν, οι ανακριτικές έρευνες έκλεισαν, όπως είδαμε στην προανακριτική έρευνα της εισαγγελείας της Βρέμης για το ολοκαύτωμα των εβραίων στην Ελλάδα. Δεν αποδόθηκε δικααιοσύνη. Αλλά απ' την άλλη πλευρά, νομίζω ότι έγινε κάτι πολύ σπουδαίο. 'Οταν ήμουν εγώ φοιτητής της νομικής σχολής στη Φρακφούρτη έγινε η πρώτη μεγαλύτερη και σημαντικότερη δίκη για το Άουσβιτς, ντερ Άουσβιτς προτσές (Der Auschwitz-Prozess). Ήταν ένας εισαγγελέας ο Φρίτς Μπάουερ (Fritz Bauer), πολύ φημισμένος, που επέμεινε να γίνει αυτή η δίκη, που για πρώτη φορά στην ιστορία της ομοσπονδιακής δημοκρατίας απέδωσε διακαιοσύνη, άκουσε θύματα και οι δράστες καταδικάστηκαν. Αυτή η δίκη είχε πολύ μεγάλη απήχηση στο κοινό, όχι μόνο στη Γερμανία αλλά παγκοσμίως. Θα κάνω όμως ένα σχόλιο για τις δυσκολίες που υπήρχαν τότε. Εγώ ήμουν φοιτητής νομικής και είχαμε είκοσι καθηγητές στη νομική σχολή του πανεπιστημίου της Φρανκφούρτης και κανείς απ' αυτούς τους καθηγητές δε ρώτησε, αν έχουν ακούσει οι φοιτητές για τη μεγάλη δίκη του Άουσβιτς εδώ στην πόλη μας. Κανείς δεν είπε ούτε μία λέξη. Κανείς δεν είπε στους φοιτητές του ας πάμε στη δίκη να δούμε τους δράστες, ας δούμε τα θύματα που καταθέτουν. Ένα παράδειγμα για τη γενική κατάσταση στην γερμανική κοινωνία τότε: υπήρχαν πολλοί στη δεκετία του ‘60, δύο δεκαετίες σχεδόν μετά τον ναζισμό. Όλοι αυτοί οι καθηγητές είχαν αρχίσει την καριέρα τους στο ναζιστικό καθεστώς. Σε κάποιους κακοφάνηκε αυτό. Βέβαια, δεν μπορώ να το πω για όλους. Ήταν οι μεν και οι δε. Υπήρχε και αντίρρηση στην κοινωνία και πολλοί δεν ήθελαν, είπαν ότι πρέπει να βάλουμε τελεία στο θέμα του ναζισμού και των εγκλημάτων πολέμου. Στις συνθήκες του θαύματος, του οικονομικού θαύματος και στο κλίμα του ψυχρού πολέμου και του αντικομμμουνισμού ως κυρίαρχη ιδεολογία του κράτους, δεν μπορούσες να κάνεις μερικά βήματα. Αυτό το κλίμα πρέπει να σκεφτόμαστε, όταν αναριωτιόμαστε, γιατί οι υπεύθυνοι δράστες δεν τιμωρήθηκαν. Υπήρξε σε μερικές περιπτώσεις και τιμωρία και σε μερικές περιπτώσεις καθόλου. Έτσι ήταν...

     - Επειδή συζητιέται πολύ, θα θέλατε να κάνετε κάποιο σχόλιο για το ζήτημα των αποζημιώσεων;

   - Η Ελλάδα δεν είχε ούτε ικανοποιητική επανόρθωση ούτε επέστρεψαν το κατοχικό αναγκαστικό δάνειο που ήταν αναγνωρισμένο και από την ίδια τη ναζιστική κυβέρνηση και είχαν αρχίσει να επιστρέφουν αυτό το δανειο. Οι ίδιοι οι ναζί είπαν να επιστρέψουν αυτό το δάνειο. Αλλά μετά τον πόλεμο κιόλας στη διεθνή διάσκεψη του ‘46 στο Παρίσι και μετά στο Λονδίνο βρήκαν τρόπους οι Γερμανοί της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας, δηλαδή ο εντεταλμένος του τότε καγκελάριου  Άντεναουερ (Adenauer), ο Χέρμαν Γιόζεγ Άμπς (Hermann Josef Abs),  διοικητής μετά της ντόιτσε μπανκ (Deutsche Bank),- άλλη μεγάλη ιστορία - κατάφερε στο Λονδίνο για το ζήτημα των επανορθώσεων να αναβληθεί μετά την συνθήκη της ειρήνης για δεκαετίες. Η επανένωση των δύο Γερμανιών το ‘90 ήταν σαν συνθήκη ειρήνης, η συνθήκη δύο συν τέσσερα (Der Zwei-plus-Vier-Vertrag), η συνθήκη μεταξύ των δυο Γερμανιών και των τεσσάρων κρατών των συμμάχων του ‘90. Αυτό 50 χρόνια μετά τον πόλεμο αποτέλεσε την ειρήνη και έπρεπε να γίνει επανόρθρωση. Αλλά η κυβέρνηση του τότε καγκελάριου Σρόντερ (Schröder) είπε ότι περάσανε τόσα χρόνια, ότι δώσανε τόσα λεφτά στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, ότι πλέον είμαστε εταίροι στην Ευρώπη και το θέμα έχει λήξει ιστορικά. Θλιβερή επιχείρηση αυτή και με αυτήν τη διακιολογία δεν πληρώθηκε τίποτα.

     - Χριστόφορε βλέπεις ομοιότητες στην άνοδο του φασισμού στη Γερμανία τότε και στην Ελλάδα σήμερα; Και ποια κοινωνική ομάδα πιστεύεις ότι θα μπει στο στόχαστρο της φασιστικής μανίας;

     - Βλέπω ομοιότητες, γιατί και στη δεκαετία του ‘30 μετά την οικονομική κρίση είχαμε παρά πολλούς ανέργους, φτώχεια και μια πολύ δύσκολη κατάσταση. Τα ίδια βέπουμε τώρα και στην Ελλάδα, πως ξεκινάει ένα φασιστικό κίνημα που εκμεταλλεύεται αυτήν την οικονομική κατάσταση - είναι μια επικίνδυνη κατάσταση. Η ιστορία μας διδάσκει ότι μπορεί να καταλήξει σε επικίνδυνο πολιτικό κίνημα και γι' αυτό νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε κάτι. Οι μετάναστες, οι ξένοι...υπάρχει και σήμερα αντισημιτισμός και για όλους αυτούς που είναι στο περιθώριο της κοινωνίας, η απειλή στρέφεται εναντίον τους. Δηλαδή οι πιο φτωχοί, οι μετανάστες από τον τρίτο κόσμο που έρχονται στην Ελλάδα και πνίγονται με τα πλοία στη Μεσόγειο, δηλαδή αυτές οι ομάδες μπαίνουν στο στόχαστρο. Είναι επικίνδυνη κατάσταση.

     - Πάνω σε αυτό πάντως και ως εκπομπή «ενάντια στη λήθη» θα θέλαμε να σχολιάσουμε ότι στη χτεσινή εκδήλωση, ενώ συγκεκριμένοι άνθρωποι στο κοινό άκουγαν τι πέρασαν οι εβραίοι εκείνα τα χρόνια, ήταν οι ίδιοι άνθρωποι που πέρυσι αποφάσισαν να γίνει μια σκούπα ενάντια στους μετανάστες της πόλης των Ιωαννίνων. Αυτό είναι κάπως αντιφατικό.

     - Αντιφατικό μου φαίνεται, αλλά δεν μπορούσα να το ξέρω.

    - Σαφώς...το σχόλιο δεν πάει για σένα Χριστόφορε. Το σχόλιο πάει σ' αυτούς που ήταν από κάτω. Ήταν κάτι σαν αίτημα. Οπότε το αντιφασιστικό μέτωπο ποιους θα συμπεριλάβει και με τι κριτήρια θα αντιπαλέψουμε το φασισμό;        

     - Αφού είμαστε άοπλοι και ξυπόλυτοι υπάρχει μόνο ένας δρόμος για μας: η αλήθεια, η πληροφόρηση, τίποτα άλλο.

     - Τώρα θα περάσουμε και σε μια έκθεση που έγινε το 2008 στη Γερμανία και συμμετείχαν όλα τα σχολεία της γερμανικής επικράτειας και αυτή η έκθεση είχε ως στόχο να δείξει ότι τα εγκλήματα πολέμου δεν έγιναν μόνο από τη Βέρμαχτ των SS και των αξιωματικών αλλά και απ' τον τακτικό στρατό και από απλούς πολιτες για τους οποίους μιλήσατε χτες. Θα θέλαμε να μας πειτε και κάτι τώρα.                

     - Αυτή η έκθεση η Βέρμαχτ άουστελουνγκ (Wehrmachtsausstellung) ήταν το άνοιγμα μιας κλειστής πόρτας στην συνείδηση της Γερμανίας, γιατί πάντα μέχρι τότε όλοι λέγανε ότι η Βερμαχτ ήταν καθαροί μόνο οι SS ήταν οι εγκληματίες. Αλλά με το άνοιγμα των αρχείων και της τότε σοβιετικής ένωσης βρέθηκε πάρα πολύ υλικό νεκρών Γερμανών στρατιωτών. Για παράδειγμα η φωτογραφία που έδειξα χτες δείχνει ένα Γερμανό στρατιώτη να σκοτώνει με το πιστόλι του έναν Εβραίο τσιγγάνο τραβήχτηκε την τελευταία στιγμή πριν πέσει στον τάφο του -που είναι μέσα δεκάδες άλλοι. Και δεν φαίνεται μόνο ο στρατιώτης που τράβηξε τη φωτογραφία. Πίσω από αυτόν τον στρατιώτη υπάρχουν δεκάδες Γερμανοί στρατιώτες που βλέπουν τι γίνεται. Βλέπουν τον τάφο με τους πεθαμένους, βλέπουν πώς σκοτώνεται αυτός κ.λ.π. Δηλαδή, τέτοιες φωτογραφίες δεν υπήρχαν στη γερμανική συνείδηση. Οι Βέρμαχτ μέχρι τότε ήταν καθαροί, δεν έκαναν εγκλήματα, παρά μόνο οι SS. Αλλά με την έκθεση αυτή για την Βέρμαχτ ολο αυτό το υλικό βγήκε στην επιφάνεια. Και ήταν μεγάλο το σοκ στην κοινή γνώμη της Γερμανίας. Εκατοντάδες χιλιάδες Γερμανοί έχουν δει αυτήν την έκθεση. Θυμάμαι φωτογραφίες από την εφημερίδα.... μια ουρά μπροστά στην Πάουλς κίρχε (Paulskirche) στη Φρακφούρτη, μια μεγάλη εκκλησία που έγινε η έκθεση....μια ουρά εκατοντάδων για την έκθεση. Μου εκανε μεγάλη εντύπωση. Είμαι από Φρανκφούρτη και δεν έχω ξαναδεί κάτι τέτοιο. Και σ' άλλες πόλεις η ίδια η κατάσταση και γι' αυτό νομίζω ότι αυτή η έκθεση άλλαξε την κοινή γνώμη προς το καλύτερο.

    - Και μια τελευταία ερώτηση: Από το πέρας του πολέμου και έπειτα γινόταν μια διαδήλωση των απογόνων των Αλπινιστών της Βέρμαχτ στο Μίτελβατ. Όμως, από το 1991 έγινε η πρώτη αντιδιαδήλωση. Θα θέλατε να κάνετε κάποιο σχόλιο πάνω σ' αυτό;

    - Ευχαρίστως. Κι εγώ πήγα και μίλησα για τους Λιγγιάδες πριν 5,6,7 χρόνια, δε θυμάμαι πότε ακριβώς ήταν αυτό. Μίλησα και είδα πως απ' όλη τη Γερμανία ήρθαν νεαροί στην ηλικία την δική σας, φοιτητές, άτομα από αντιφασιστικές ομάδες κ.λ.π. και γέμισαν την αίθουσα. 300-400 άτομα από την Γερμανία χωρίς ξενοδοχείο ... χωρίς τον δήμαρχο να τους φιλοξενεί, γιατί ήταν ο γιος του Ζαλμιγκερ. Το έκαναν με πολύ σοβαρό και συγκινητικό τρόπο. Αυτή η εκδήλωση γίνεται κάθε χρόνο και αποτελεί διαμαρτυρία για το πώς ξεχάστηκαν τα εγκλήματα των Αλπινιστών στις κατεχόμενες χώρες. Αυτό μου φαίνεται ότι είναι ένα ωραίο δείγμα για το πώς η ιστορία και η συνείδηση του κόσμου μπορούν ν' αλλάξουν  και πώς τα μαθήματα της ιστορίας φτάνουν στο στόχαστρο τους.

     - Κλείνουμε...  ν' ανακοινώσουμε επίσηςοτι η εκδήλωση που έγινε χτες στα Γιάννενα θα πραγματοποιηθεί και αύριο στην Αθήνα στις 8 στο αμφιθέατρο στο  Γκάζι...

    -Ναι...θα παρουσιάσω πάλι το βιβλίο για το Shoah, για το ολοκαύτωμα της εβραϊκής κοινότητας των Ιωαννίνων. Αλλά πρέπει να πω και κάτι άλλο ακόμα. Τρέφω μεγάλη ευγνωμοσύνη για τις εκδόσεις «Ισνάφι» του Πάνου Βαδαλούκα και ο πατέρας του ο Γιάννης ο Βαδαλούκας ήταν πάρα πολύ καλός και στενός φίλος μου και με βοήθησε ιδιαίτερα στις έρευνες μου με την αγάπη του, με την υποστήριξή του, γιατί τότε τα ελληνικά μου ήταν ακόμη χειρότερα από σήμερα και με βοήθησε, με πήγε στα βουνά, στα χωριά, μιλούσαμε με τους ανθρώπους. Ο Γιάννης ήταν ο διερμηνέας μου και μου μετέφρασε τα ηπειρώτικα...ήταν πολύ καλός άνθρωπος και ο γιος του που ήταν τότε μικρό παιδάκι 10 ετών που έγραψε ποιήματα φιλοσοφικού περιεχομένου είναι τώρα ο εκδότης μου. Και ο Πάνος επέμεινε να γίνει αυτή η τριλογία. Χωρίς τον Γιάννη και τον Πάνο θα ήταν αδύνατο να κυκλοφορήσουν αυτά τα βιβλία και γι' αυτό θέλω να του να πω ένα μεγάλο ευχαριστώ...   

    - Ευχαριστούμε κι εμείς εσένα που βρέθηκες εδώ σήμερα για τη συνέντευξη...

 

... επιστροφή στο θέμα "συζητώντας με τον "Christoph U. Schminck – Gustavus".

Münster

ΓΙΑ ΤΙΣ ΣΥΛΛΗΨΕΙΣ ΚΑΤΑ ΤΗ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΤΗΣ ΠΟΡΕΙΑΣ ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗΣ ΣΤΟΥΣ ΝΙΓΗΡΙΑΝΟΥΣ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ ΣΤΙΣ 21/8/07

 

«Δεν ξεχνάμε κανέναν που έχασε τη ζωή του από τα χέρια της Ελληνικής Αστυνομίας.»

Συμμετείχαμε στην πορεία της 21/8/07 που καλέστηκε από τη Νιγηριανή κοινότητα Θεσσαλονίκης ως συνέχεια των κινητοποιήσεων της κοινότητας και αλληλέγγυων ατόμων και συλλογικοτήτων για να καταγγελθεί το ανελέητο κυνηγητό των Νιγηριανών μικροπωλητών CD από την αστυνομία, αποκορύφωμα του οποίου ήταν ο «τυχαίος θάνατος ενός Νιγηριανού», του Τόνυ Ονούα που στις 18/8/07 κυνηγήθηκε από άνδρες της ασφάλειας στον πεζόδρομο της Καλαμαριάς... Το κυνηγητό κατέληξε με τον Τόνυ να κείτεται νεκρός στον πεζόδρομο μετά από πτώση από το μπαλκόνι καφετέριας.

Στην πορεία αλληλεγγύης της 21/8, οι δυνάμεις καταστολής έκαναν από την πρώτη στιγμή αισθητή την παρουσία τους πλευρίζοντας τους διαδηλωτές λίγο μετά την Ιασωνίδου. Τα χειρότερα αποφεύχθηκαν προς στιγμήν χάρη στην ψυχραιμία των διαδηλωτών. Όμως, προς το τέλος της πορείας, και επί της οδού Αγγελάκη, τα ΜΑΤ επιτέθηκαν στην πορεία με αποτέλεσμα να την διαλύσουν με χημικά και βία. Όπως μάθαμε αργότερα, αφού είχαμε αφεθεί ελεύθεροι, η αφορμή για την επίθεση ήταν κάποια αντικείμενα που εκτοξεύθηκαν μέσα από την πορεία.

Εκείνο το βράδυ η αστυνομία συνέλαβε 21 άτομα. Έντεκα πιαστήκαμε στον 7ο όροφο οικοδομής, όπου βρήκαμε καταφύγιο από τα χημικά των ΜΑΤ. Μας περίμενε μια διμοιρία μέσα στην είσοδο της οικοδομής για να μας χτυπήσει, αλλά κατόπιν προτροπής ενός ασφαλίτη που αντιλήφθηκε τις κάμερες αποφεύχθηκε ο ξυλοδαρμός. Ανάμεσα στους 11 είχαμε και μία ανήλικη κοπέλα με ψώνια στα χέρια, που περνούσε τυχαία από την περιοχή και τελικά αφέθηκε ελεύθερη χωρίς κατηγορίες, γεγονός που καταδεικνύει πως οι συλλήψεις έγιναν στο σωρό. Οι άλλοι δέκα, αφού δεχτήκαμε μεγάλη ποσότητα δακρυγόνων, και χωρίς να μπορούμε να έχουμε αντίληψη του τι συμβαίνει, ξυλοκοπηθήκαμε και συλληφθήκαμε πάνω στο αριστερό πεζοδρόμιο της Αγγελάκη (απέναντι από τη ΔΕΘ), ενώ τα ΜΑΤ σταμάτησαν να μας ξυλοκοπούν, όταν ένας διμοιρίτης αντιλήφθηκε τις τηλεοπτικές κάμερες και έδωσε διαταγή στους υπόλοιπους να σταματήσουν.

Οδηγηθήκαμε στη ΓΑΔΘ, όπου και κρατηθήκαμε στους διαδρόμους για πάνω από 18 ώρες χωρίς να μας αφήσουν να δούμε ούτε τους δικηγόρους μας, ούτε γιατρό για όσους από μας είχαν τραυματιστεί. Η αστυνομία προσπάθησε να μας εξαπατήσει, βάζοντάς μας με έμμεσες απειλές να υπογράψουμε πως συλληφθήκαμε στις 10:30 π.μ. της 22/8, ενώ μας είχαν συλλάβει μεταξύ 9:00 και 9:30 μ.μ. της 21/8, κάτι που φυσικά και ΔΕΝ υπογράψαμε. Για όλο το πρώτο βράδυ, ένας-ένας περνούσαμε από το γραφείο του Διευθυντή της Κρατικής Ασφάλειας, ο οποίος μας διαβεβαίωνε πως θα κάνουμε μια «φιλική κουβεντούλα» που δε θα χρησιμοποιηθεί πουθενά. Κατά τη διάρκεια της «φιλικής κουβεντούλας» ένας ασφαλίτης κρατούσε πρακτικά. Αυτά τα πρακτικά, όμως, δόθηκαν τελικά στην εισαγγελία πριν μας οδηγήσουν εκεί. Αυτό το γεγονός σε συνδυασμό με τις έρευνες σε σπίτια πολλών από εμάς, την πλήρη καταγραφή των στοιχείων μας (φωτογραφίες με νούμερα, αποτυπώματα, καταγραφή ιδιαίτερων σημαδιών όπως ουλές, τατουάζ, καταγραφή γραφικού χαρακτήρα κλπ.) και την παράνομη κράτησή μας χωρίς να δούμε δικηγόρους, δημιουργεί έναν εκρηκτικό συνδυασμό που αν γίνει κανόνας μπορεί να οδηγήσει σε παλιές εποχές κρατικής τρομοκρατίας χωρίς να χρειαστεί να περάσει κάποιος σχετικός νόμος.

Σε αυτό το σημείο πρέπει να τονίσουμε πως το δεύτερο βράδυ που «φιλοξενηθήκαμε» στη ΓΑΔΘ, οδηγηθήκαμε στα κρατητήρια του 3ου ορόφου, όπου και αντικρίσαμε μία κατάσταση που δε θα μπορούσαμε ποτέ να φανταστούμε. Από τους καλογυαλισμένους λευκούς διαδρόμους της ΓΑΔΘ, με γραφεία και αστυνομικούς να πηγαινοέρχονται, με το που περάσαμε δύο καγκελόπορτες βρεθήκαμε σε μια άλλη εποχή. Σκοτεινά κελιά γεμάτα με εξαθλιωμένους ανθρώπους που κοιμούνται σε κρεβάτια με ψύλλους. Τα κελιά δεν έχουν τουαλέτες και οι κρατούμενοι πρέπει να παρακαλάνε τους φρουρούς για να πάνε τουαλέτα και για να πιούνε νερό. Μετανάστριες και μετανάστες και ανήλικα παιδιά από Αλβανία και Σερβία κρατούνται, επίσης, σε αυτόν το στάβλο με τα κάγκελα και τις ακαθαρσίες για μήνες. Μπροστά στα μάτια μας ένα από αυτά τα παιδιά παρακαλούσε για νερό τους φρουρούς και η απάντηση που πήρε ήταν «Άντε ρε, ήπιατε νερό πριν από 2 ώρες και θέλετε πάλι»!!! Σε 70 κρατούμενους αντιστοιχούν 3 τουαλέτες εκ των οποίων η μία ήταν εκτός λειτουργίας. Εκεί μέσα κρατούνται άνθρωποι για 3 ή και 4 μήνες γιατί οι κανονικές φυλακές είναι υπερπληθείς . Το μεσαιωνικό σκηνικό συμπληρώνεται από την πλήρη έλλειψη ιατρικού προσωπικού. Όλο το βράδυ, κάποιοι τοξικομανείς κρατούμενοι εκλιπαρούσαν για βοήθεια και δεν υπήρχε κανείς για να τους βοηθήσει. Το πρωί και λίγο πριν φύγουμε από τα κελιά για να οδηγηθούμε στα δικαστήρια, ένας κρατούμενος έπαθε κρίση επιληψίας. Οι φρουροί έφτασαν μετά από 3-4 λεπτά (αρκετό χρονικό διάστημα για να κινδυνέψει η ζωή του κρατούμενου), παρόλο που στους διαδρόμους των κρατητηρίων υπήρχαν κάμερες για να παρακολουθούν όλα τα κελιά. Τελικά, το τραγικό σκηνικό ολοκληρώθηκε όταν οι φρουροί, μη γνωρίζοντας πώς να αντιμετωπίσουν το περιστατικό (το μόνο που έκαναν ήταν να τον σύρουν έξω από το κελί), αναγκάστηκαν να ανοίξουν το κελί ενός άλλου κρατούμενου προκειμένου να του προσφέρει τις πρώτες βοήθειες. Μάλιστα στο τέλος, οι φρουροί άρχισαν να διαπληκτίζονται μεταξύ τους, γιατί αυτό δεν επιτρέπεται.

Αργότερα, οδηγηθήκαμε με χειροπέδες μέσα στην κλούβα και με ισχυρή αστυνομική συνοδεία (ακολουθούσε κλούβα με ΜΑΤ, περιπολικά μπρος και πίσω αλλά και ζητάδες) μας πήγαν στα δικαστήρια και από τα υπόγεια των δικαστηρίων στον εισαγγελέα, για να μη μας δουν οι γονείς, οι φίλοι και οι σύντροφοι που είχαν συγκεντρωθεί μπροστά από τα δικαστήρια.

Εμφανιστήκαμε μπροστά στον εισαγγελέα ο οποίος μας έβγαλε ένα λογύδριο για το ελληνικό σύνταγμα και το σεβασμό απέναντι σε αυτό… και κατέληξε λέγοντας πως θα επιδείξει καλή διάθεση και θα μας αφήσει ελεύθερους, αλλά να μη το εκλάβουμε αυτό ως αδυναμία του κράτους...

Ενώ από την ασφάλεια πήγαμε στα δικαστήρια και οι 20 με την κατηγορία της «διατάραξης της κοινής ειρήνης», ο εισαγγελέας φόρτωσε στους 10 που πιάστηκαν στο πεζοδρόμιο της Αγγελάκη και την κατηγορία της «πρόκλησης σοβαρών σωματικών βλαβών από κοινού και κατά συρροή».

Πρέπει να τονίσουμε πως ο προϊστάμενος της εισαγγελίας που είχε την ευθύνη της επίβλεψης και καθοδήγησης της υπόθεσης ήταν ο εισαγγελέας Φλωρίδης, γνωστός για τις προσπάθειες του για την κατάργηση του ασύλου πέρσι στις 17 Νοέμβρη 2006 που είχε ως αποτέλεσμα την ενορχηστρωμένη παρακρατική επιχείρηση της αστυνομίας και κατέληξε με τον ξυλοδαρμό του Κύπριου φοιτητή από τους κουκουλοφόρους ασφαλίτες και ΟΠΚιτες. Εμείς που κατεβήκαμε αλληλέγγυοι στον πόνο και την οργή των Αφρικανών μεταναστών που βιώνουν στο πετσί τους καθημερινά την αστυνομική βία, εκλαμβάνουμε την κατηγορία της «διατάραξης της κοινής ειρήνης», που είναι κοινή σε όλους μας, ως ποινικοποίηση της συμμετοχής μας στην πορεία αλληλεγγύης της 21/8. Και κατ’ επέκταση, ποινικοποίηση της ίδιας της ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗΣ ως ανθρώπινης αξίας.

Όσο για την κατηγορία που τελευταία στιγμή μας χρέωσε ο εισαγγελέας, της «πρόκλησης σοβαρών σωματικών βλαβών από κοινού και κατά συρροή», έχουμε να πούμε πως είναι μια προσπάθεια να διαστρεβλωθούν τα γεγονότα κατά τη σύλληψή μας, δηλαδή να αντιστραφεί το γεγονός πως ξυλοκοπηθήκαμε και πως κάποιοι από εμάς υπέστησαν τραυματισμούς σε επικίνδυνα σημεία όπως ο αυχένας, ενώ άλλοι έχουν ακόμη εγκαύματα από τα χημικά των ΜΑΤ.

Ούτε η αστυνομική βία, ούτε οι νομικές κυρώσεις μπορούν να μας τρομοκρατήσουν. Η ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗ ΔΕΝ ΠΟΙΝΙΚΟΠΟΙΕΙΤΑΙ. Ειδικά, όταν αυτή σπάει τους κοινωνικούς διαχωρισμούς που επιβάλλονται από την εξουσία και ενώνει τα κατακερματισμένα κοινωνικά κομμάτια. Έχουμε όλοι καθήκον, ως αντιστεκόμενοι άνθρωποι, να σταθούμε στο πλευρό όσων απαιτούν τα δικαιώματά τους και παλεύουν για την αξιοπρέπεια.

19/9/07,
16 από τους συλληφθέντες της πορείας αλληλεγγύης (21/8/07)

 

 

...επιστροφή στο αφιέρωμα "O τυχαίος θάνατος ενός μετανάστη μικροπωλητή"

 

Η απομαγνητοφώνηση της εκπομπής έγινε με πολύ μικρές αλλαγές, ώστε να μπορεί να αποδοθεί σε γραπτό κείμενο το περιεχόμενο της συνεντευξης και μόνο.

 

Γραπτά ολόκληρη η συνέντευξη:

 

 - Καλησπτερίζουμε τον Δάνη... Δάνη συμμετείχες στις κινητοποιήσεις που έγιναν μετά την δολοφονία του Τόνυ Ονούα; Πώς φτάνουν μέχρι εκεί τα πράγματα;

 

- Εμείς μάθαμε για το περιστατικό αμέσως μόλις συνέβη, δηλαδή ίσως και δέκα λεπτά αργότερα. 'Εγινε στον πεζόδρομο της Καλαμαριάς, που είναι ένας πεζόδρομος με πολλές καφετέριες και μπαράκια. Πληροφορηθήκαμε τι έχει συμβεί χωρίς όμως να έχουμε ακόμα πλήρη εικόνα. Στην αρχή μάθαμε ότι ένας μικροπωλητής CD βρέθηκε νεκρός στον πεζόδρομο χωρίς να ξέρουμε καταγωγή ή κάτι άλλο. Αυτό συνέβη στις 18 Αυγούστου 2007. Και βρισκόμαστε εκεί πέρα, μπροστά σε μια καφετέρια που έχει ισόγειο και ημιόροφο, και βλέπουμε έναν άνθρωπο με ανοιγμένο το κεφάλι και αίματα σε όλο το πεζοδρόμιο. Γύρω του υπάρχει μικρή αστυνομική δύναμη -γύρω στους δέκα αστυνομικούς- και γύρω από αυτή, πολλοί περαστικοί που έχουν σταματήσει ή έχουν βγει από καφετέριες, για να δουν τι γίνεται, όπως επίσης και Νιγηριανοί αλλά και άλλης καταγωγής μικροπωλητές.

 

-  Οι αντιδράσεις του κόσμου εκεί;

 

- Οι αντιδράσεις του κόσμου... πολύ σοκαρισμένοι. Πολλοί από τους Νιγηριανούς και τους άλλους μικροπωλήτες κλαίνε, άλλοι μιλάνε μεταξύ τους και αγκαλιάζονται... μια τέτοια κατάσταση. Τότε μίλησα με κόσμο από την καφετέρια εκεί πέρα, αν και ήταν σχεδόν φανερό τι είχε συμβεί. Μας εξηγούν ότι κυνηγήθηκε, αν και δεν ήταν η πρώτη φορά - έχουν ξαναγίνει αυτά στην Καλαμαριά από αστυνομικούς ή από άντρες της ασφάλειας με πολιτικά. Τους αναγνώρισαν από άλλες φορές, που έχουν σταματήσει κόσμο στον πεζόδρομο. Μπήκε στην καφετέρια, για να γλιτώσει και ανέβηκε στον ημιόροφο της καφετέριας, όπου υπήρχε και εκεί κόσμος. Τον ακολούθησαν οι δύο άντρες της ασφάλειας και στην προσπάθεια τους να τον συλλάβουν στο μπαλκόνι του ημιορόφου... εκεί δεν είναι σαφή τα πράγματα. Εκεί ή τον έριξαν στην προσπάθεια να τον ακινητοποιήσουν ή αυτός πήδηξε προσπαθώντας να γλιτώσει.

 

- Τι ακολουθεί μετά;

 

- Εκεί πέρα οι αστυνομικοί προσπαθούν να απωθήσουν τον κόσμο που μαζεύεται και να φτιιάξουν μια περιοχή γύρω από το νεκρό, που να μην μπορεί να πλησιάσει κανείς, Οι συμπατριώτες του κυρίως, οι Νιγηριανοί μικροπωλητές, δεν θέλουν να συμβεί κάτι τέτοιο κι έτσι ζητάνε να έρθει δικός τους ιατροδικαστής. Μας λένε ξεκάθαρα ότι δεν εμπιστεύονται την ελληνική αστυνομία, η ίδια το έκανε αυτό άρα δεν υπάρχει καμία εμπιστοσύνη από ιατροδικαστή της ελληνικής αστυνομίας, για να βρεθούν τα πραγματικά αίτια του πώς βρέθηκε εκεί το σώμα του Ονούα. Αρχικά τα κανάλια μίλησαν για αυτοκτονία. Τώρα πώς γίνεται ένας άνθρωπος να αυτοκτονήσει στην καφετέρια, σε δημόσιο χώρο δηλαδή, και σε ημιόροφο αυτό είναι ένα άλλο θέμα...

 

-   Ο ιατροδικαστής τι είπε; Το επίσημο πόρισμα δηλαδή ποιό είναι; Αυτοκτονία;

 

-  Καταρχάς επίσημο πόρισμα εγώ δεν άκουσα ποτέ. Η αστυνομία είχε βγάλει μια επίσημη ανακοίνωση  μετά το πέρας  των γεγονότων, όπου έλεγε ότι ο (Τόνυ Ονούα) κυνηγήθηκε από αγνώστους και βρέθηκε μετά νεκρός... από αγνώστους τόσο απλό ήταν. Εκείνη τη βραδιά άρχισε να μαζεύεται και άλλος κόσμος, τον οποίο η αστυνομία προσπαθεί  να  διώξει σπρώχνοντάς τον. Τότε ξεσπούν οι πρώτες συμπλοκές, οι πρώτες αψιμαχίες συγκεκριμένα κατά τις οποίες εκδιώκονται από τον πεζόδρομο οι άντρες της αστυνομίας. Μετά εμφανίζονται ασφαλίτες που τους καταλαβαίνουν οι μικροπωλητές και τους κυνηγάνε. Μάλιστα ασφαλίτης φεύγει από τον πεζόδρομο τρέχοντας με το όπλο στραμμένο προς τον κόσμο προκειμένου να πυροβολήσει χωρίς όμως να το κάνει. Η κίνηση αυτή  ανάβει ακόμα περισσότερο τα αίματα, θα μπορουσε να συμβεί δεύτερη φορά μέσα σε ένα βράδυ. Οι Νιγηριανοί συνεχίζουν να ζητάνε να έρθει δικός τους ιατροδικαστής  και  τα κανάλια και ειδικά ξένα , για να δουν τι έχει γίνει. Αυτό ζητάνε από κόσμο που έχει έρθει ως αλληλέγγυος από άλλες περιοχές της Θεσσαλονίκης,  που είχαμε πάει, Αν εξαιρέσουμε τους περαστικούς και τους θαμώνες, που ήταν καμιά δεκαριά άτομα, είχαμε φτάσει τα πεντακόσια άτομα.  

 

- Και αυτά τα γεγονότα  μέχρι τι ώρα συνεχίζουν; Πώς λήγει η όλη ιστορία την πρώτη μέρα;

 

-  To πρώτο εκείνο βράδυ μπορεί να έχουμε φτάσει τα χίλια άτομα εκεί, δεν μπορώ να καταλάβω, αν είναι  άνθρωποι που απλώς κοιτάνε και θέλουν να καταλάβουν τι γίνεται εκεί ή αλληλέγγυοι. Αφού έχουν εκδιωχθεί οι ασφαλίτες, έρχονται τα ΜΑΤ. Εκεί πλέον γίνονται ανοιχτές συμπλοκές σε όλους τους γύρω δρόμους  και στον πεζόδρομο, στήνονται οδοφράγματα μπροστά στην εκκλησία στον κεντρικό δρόμο την Καλαμαριάς, γιατί όλη η προσπάθεια της αστυνομίας είναι  να πάρει το πτώμα.  Δεν  μπορεί να ελέγξει  τόσο κοσμο . Σκοπός των αστυνομικών είναι να πάρουν τον πεζόδρομο, να διώξουν τον κόσμο γύρω από το πτώμα και να πάρουν τον νεκρό. Όλη η προσπάθεια κυρίως των συμπατριωτών του Τόνυ Ονούα είναι να κρατήσουν αυτοί τον νεκρό, για να έρθει δικός του ιατροδικαστής. Και λήγει αργά το βράδυ, μπορεί και στις 4 το πρωί. Αρχίζει να βρέχει και σπάει ο πολύς ο κόσμος και  η αστυνομία  πλέον  ελέγχει τον πεζόδρομο. Στις γύρω περιοχές κινούμαστε όλοι εμείς, αλλά ήδη έχουν πάρει το νεκρό και τον έχουν φορτώσει σε ένα βανάκι, που ήρθε αργότερα, οπότε λήγει και η ιστορία την πρώτη μέρα.

 

- Την επόμενη μέρα τι ακολουθεί;

 

- Εκείνο το πρώτο βράδυ δίνεται ραντεβού από τους ίδιους τους Νιγηριανούς, να πραγματοποιηθεί το επόμενο απόγευμα κάτι σαν συγκέντρωση στο μέρος που έγινε ο τυχαίος θάνατος του μικροπωλητή από εκπαραθύρωση. Το απόγευμα μαζεύεται  κόσμος, πολύ περισσότερος απ' ό,τι αναμενόταν, και γίνεται πορεία στους δρόμους της Καλαμαριάς. Τη δεύτερη μέρα η αστυνομία είχε πολύ πιο διακριτική παρουσία, παρόλ' αυτά, όταν πήγαμε στην παραλία, όπου βρίσκεται και το ΑΤ Καλαμαριάς  -από εκεί πέρα λένε οι Νιγηριανοί ότι προέρχονται οι ασφαλίτες, που κυνήγησαν τον Τόνυ και τον έριξαν απ' το μπαλκόνι- υπάρχουν πάρα πολλές ισχυρές αστυνομικές δυνάμεις: κλούβες των ΜΑΤ πάνω στα πεζοδρόμια, κανάλια στημένα στις ταράτσες των γύρω οικοδομών, δηλαδή ένα στημένο σκηνικό. Η αστυνομία προκαλεί με το που πλησιάζει η πορεία. Ακολουθούν και για δεύτερη μέρα επεισόδια  στον πεζοδρόμο.

 

- Τι γίνεται μετά; Τις επόμενες μέρες;

 

- Βασικά ήδη από τη δεύτερη μέρα στον πεζόδρομο μετά τα επεισόδια παρατηρείται ότι όχι μόνο η κοινότητα των Νιγηριανών αλλά οι μικροπωλητές συνολικότερα,  έχουν πάρει οι ίδιοι την υπόθεση στα χέρια τους. Αυτοί είναι που καλούν τις συγκεντρώσεις και τις πορείες. Δε γίνεται κάτι στο όνομά τους, γίνεται από αυτούς γι' αυτούς, για τον άνθρωπό τους που χάσανε. Δεν υπάρχει μια σύμπνοια, για να το πω έτσι, με αποτέλεσμα να καλείται και τρίτη πορεία στο κέντρο (της Θεσσαλονίκης), για να δει ο κόσμος  μια πορεία στο κέντρο της πόλης και να καταλάβει τι έχει συμβεί. Να ξεφύγουν, δηλαδή, τα γεγονότα από τα όρια της Καλαμαριάς και μόνο.  Δεν υπάρχει όμως η ίδια παρουσία κόσμου που υπήρχε το πρώτο βράδυ και την δεύτερη μέρα έξω από το ΑΤ Καλαμαριάς. Την τρίτη μέρα, δηλαδή, των επεισοδίων με μια μέρα κενό, που έγιναν οι συνελεύσεις στις 21.8, ενώ έχουμε μια πορεία των 600 ατόμων οι μετανάστες που συμμετέχουν, οι μικροπωλητές και οι Νιγηριανοί, είναι πολύ λιγότεροι από τις προηγούμενες ημέρες. Να τονίσω αυτό εδώ, ότι ο πρόεδρος της Νιγηριανής κοινότητας είναι ξεκάθαρο ότι προσπαθεί να μαζέψει τα πράγματα λέγοντας στους συμπατριώτες του να πιστέψουν στην ελληνική αστυνομία, να πιστέψουν ότι έιναι ένας αντικειμενικός θεσμός, τα γνωστά δηλαδή.

 

 -  Ήταν ο επιτετραμένος της Νιγηρίας ο Μοχαμεντ Σανί Ντολέ του οποίου έχουμε εδώ την δήλωσή του που συνιστά στους συμπατριώτες του να παραμείνουν ήρεμοι και να αποφεύγουν τις παρεισφρύσεις των αναρχικών στις πορείες τους μετά από συνάντηση με τον διευθυντή της αστυνομίας στην Θεσσαλονίκη.

 

- Αυτό γίνεται το ίδιο βράδυ με τις συλλήψεις στο κέντρο, όπου πολύ ισχυρή παρουσία της αστυνομίας χτυπάει στην Αγγελάκη περίπου στο τέλος της πορείας με αποτέλεμα τη διάλυσή της. Ενώ έχουμε συλληφθεί και μας έχουμε πάει στο αστυνομικό μέγαρο Θεσσαλνίκης, γίνονται αυτές οι δηλώσεις σε ένα στυλ να κλείνουμε την υπόθεση, να λήγει έτσι και με κάποιο θεσμικό, με ή χωρίς εισαγωγικά, όργανο των ίδιων των μεταναστών.

 

- Τι κατηγορίες είχε στην αρχή η σύλληψη;

 

- Καταρχάς να πω ότι οι συλλήψεις έγιναν στο σωρό δηλαδή η πορεία χτυπήθηκε όπως ανέβαινε στην Αγγελάκη πρν καταλήξει στην Καμάρα. Υπήρχαν άπειρες διμοιρίες μπλε σε όλη την κλασική διαδρομή των πορειών, που μας ακολουθούσαν από πίσω, ενώ στα στενά υπήρχαν πράσινες διμοιρίες χωρίς κάποιο προφανή λόγο. Μετά μάθαμε ότι κάψανε κάποια μικροαντικείμενα  και τα πέταξαν σε ένα βανάκι εκεί κοντά στην Αγγελάκη. Έγινε μαζική χρήση χημικών, η πορεία διαλύθηκε και πιάστηκαν συνολικά 21 άτομα ως προσαγωγές αρχικά. 11 πιάστηκαν στον 6ο όροφο οικοδομής και άλλα 10 , μεσα σε αυτά κι εγώ, στο αριστερό πεζοδρόμιο, όπως ανεβαίνει η Αγγελάκη.

 

- Πρόσβαση σε δικηγόρο είχατε;

 

- Όχι. Με το που γίνονται οι προσαγωγές συνεχίζονται τα επεισόδια, ακολουθεί κυνηγητό και η πορεία χτυπιέται μέχρι το πανεπιστήμιο,ενώ  άλλους τους τρέχουν προς Ναυαρίνου στα στενά. Εμάς μαζί με αυτούς που πιάστηκαν στην οικοδομή μας μαζεύουν στο πεζοδόμιο  και μας βάζουν λίγους λίγους σε ασφαλίτικα ή σε κλουβάκια της αστυνομίας και μας πηγαίνουν στο αστυνομικό μέγαρο Θεσσαλονίκης. Δεν ξέρουμε ούτε τι μας προσάπτεται ούτε για ποιό λόγο είμαστε μέσα. Τα δύο πρώτα εικοσιτετράωρα δικηγόρο δεν είδαμε, παρά μόνο την τρίτη μέρα.

 

- Τραυματίες είχατε εκείνη την ώρα;

 

- Υπήρξαν τραυματίες με ανοιγμένες μύτες, με χτυπήματα στον αυχένα και με εγκαύματα από τα χημικά που έπεσαν πάνω στον κόσμο.

 

- Οι κατηγορίες που σας πρόσαψε η αστυνομία;

 

- Καταρχάς να πω ότι το πρώτο βράδυ μέσα, ενώ ήμαστε σε ένα διάδρομο φρουρούμενοι ξύπνιοι όλη τη νύχτα, μας καλούν  έτσι ξαφνικά μετά τα μεσάνυχτα για φιλική κουβεντούλα με τον κρατικάρχη, δηλαδή με τον διευθυντή της κρατικής ασφάλειας Θεσσαλονίκης. Η κουβεντούλα φυσικά, όπως γίνεται τις περισσότερες φορές, καταγράφεται σε πρακτικά τα οποία κρατά ένας άλλος αστυνομικός και παρουσιάζονται στον εισαγγελέα. Οπότε αυτό με τις φιλικές κουβέντες δεν είναι αυτό, "άντε πες μας δυο κουβέντες να σε αφήσουμε"... Δεν ισχύει αυτό το πράγμα. αυτά καταγάφονται και μετά μπορούν να χρησιμοποηθούν.

 

- Χρησιμοποιήθηκαν αυτά στη δικογραφία;

 

-Στην δικογραφία εμφανίστηκαν σύντομες περιγραφές για το τι είπε ο καθένας. Ακόμα και αν είπε "δεν έχω να πω τίποτα" καταγράφηκε και αυτό, ή ακόμα και με "ποιον ήσουν μαζί στην πορεία" και όποιος είπε ένα όνομα καταγράφηκε. Δηλαδή παρουσιάστηκε μια με δύο προτάσεις για τον καθένα  τι ειπώθηκε σε αυτήν την "φιλική" κουβέντα με τον κρατικάρχη .

 

- Ήσασταν όλοι τελικά σε μία δικογραφία;

 

- Η αστυνομία μας έστειλε όλους στον εισαγγελέα με μια δικογραφία, όλοι με διατάραξη κοινής ειρήνης. Βρεθήκαμε στον εισαγγελέα με μια μεταγωγή λίγο τραβηγμένη για εκείνη την εποχή. Τώρα είναι πιο συνηθισμένα αυτά τα πράγματα και πιο συχνά. Μας μετέφεραν είκοσι άτομα με κλούβα, με κλούβα ΜΑΤ να μας ακουλουθεί, δεξιά αριστερά ζητάδες και μας έβαλαν στα δικαστήρια απ' το υπόγειο . Σπάνια έβλεπες τέτοιου είδους μεταγωγές για πλημμελήματα. Ο εισαγγελέας αμέσως μας βγάζει ένα λογίδριο για το ελληνικό σύνταγμα και για το σεβασμό σε αυτό και λέει ότι θέλει να δείξει καλή διάθεση. Παρόλ' αυτά μας φορτώνει και μια δεύτερη κατηγορία όσους ήμαστε στο πεζοδρόμιο για σοβαρές σωματικές βλάβες από κοινού και κατά συρροή σε 5 αστυνομικούς. Μας λέει ότι μας κάνει και χάρη που δεν μας προφυλακίζει και να μην το εκλάβουμε ως αδυναμία του κράτους.

 

- Αυτή η κατηγορία παρέμεινε μέχρι το τέλος, που έγινε η δίκη;

 

- Ναι, για πέντε χρόνια. Το διακστήριο έγινε μετά από 5 χρόνια μετά, στις 22 Ιουνίου (2012), δικάστηκαν οι 19 από τους 20. Για μία από εμάς εκκρεμεί ακόμα το δικαστήριο, μιας και έγινε δικηγόρος και πρέπει να αποφασίσει ανώτερο δικαστήριο, εφετείο. Οι υπόλοιποι 19 αθωωθήκαμε όλοι μετά από πέντε χρόνια.

 

-  Η δίκη πώς εξελίχθηκε; Πώς στήθηκε το σκηνικό; Ποιοί ήταν μάρτυρες; Ποιοί σας υποστήριξαν;

 

- Είχαμε υποστήριξη από συντρόφους και από φίλους. Δεν έγινε κάποια συγκέντρωση αλληλεγγύης μετά από τόσα χρόνια και δεν καλέστηκε κάτι ανάλογο, γιατί κάθε φορά που καλούσαμε στο παρελθόν για τη δίκη, παίρναμε αναβολή. Δεν ξέραμε κάθε φορά, αν θα γινόνταν το δικαστήριο. Υπήρξε παρουσία αρκετών συντρόφων μας. Εκεί εμφανίστηκαν πέντε από τους αστυνομικούς που μας κατηγορούσαν, αν δεν κάνω λάθος, δεν τα θυμάμαι και τόσο καλά, και πέφτανε σε τόσο μεγάλες αντιφάσεις που οι κατηγορίες έπεσαν. Οι δύο απ' τους πέντε προσπαθούσαν να εμφανίσουν  ποιούς έπιασαν και τι επεισόδια έγιναν εκείνη τη μέρα και τους τραυματίσαμε και αναφέρονταν στην πορεία χαρακηρίζοντάς την όχλο όλη την ώρα. Λέγανε ότι υπήρχε στην πορεία μια ομάδα των πενήντα άτομων και μια δεύτερη. Η μία ήταν μπροστά δεξιά ενώ η δεύτερη πίσω αριστερά. Η ομάδα μπροστά έκανε υλικές καταστροφές, ενώ η πίσω αριστερή όμαδα χτυπούσε μόνο αστυνομικούς. Παρουσίασαν δύο 50μελείς ομάδες πάνοπλες, με αποτέλεσμα να ρωτήσει μέχρι και ο ίδιος ο πρόεδρος πώς σε μια ειρηνική πορεία τριακοσίων ατόμων  να παρεισφρήσουν εκατό πάνοπλοι. Ένας στους τρεις πάνοπλος; Δηλαδή τι είδους παρείσφρηση είναι αυτή; Και ποιές είναι οι βίαιες πορείες δηλαδή; Τέτοιες χαζομάρες κατέθεταν...

 

- Φυσικά, όμως, δεν έγινε κανένα περαιτέρω κάλεσμα για τους αστυνομικούς που ψευδοκατέθεσαν; Απλώς αθωωθήκατε ευτυχώς;

 

-Υπήρξε αστυνομικός που κατέθεσε ότι τον ανάγκασε η υπηρεσία να καταθέσει, ενώ ο ίδιος έλεγε όλη την ώρα "δεν ξέρω τίποτα, τραυματίστηκα και δεν θυμάμαι τίποτα".

 

- Σήμερα τι γίνεται στη Θεσσαλονίκη; Μαθαίνουμε ότι έχουμε παρόμοια γεγονότα, η αστυνομία επιτίθεται στους μικροπωλητές στη Ροτόντα.

 

- Σήμερα πριν γίνει η επιχείρηση "Ξένιος Ζευς", υπήρχε όλη την χρονιά έντονη παρουσία της αστυνομίας ειδικά την άνοιξη στην περιοχή της Ροτόντας. Αυτό ξεκίνησε και μέσω του δημοτικού συμβουλίου, όπου επιτροπές πολιτών, που δεν τους ξέρει κανείς, ζητούσαν απ' το δήμαρχο να καθαρίσει την περιοχή.

 

- Επιτροπές αγανακτισμένων πολιτών;

 

- Αυτοί οι αγανακτισμένοι πολίτες...βέβαια, δεν ξέρω, αν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτήν την λέξη, γιατί πλέον έχει κι άλλο νόημα.

 

- Σημειολογικά όμως αυτό ήταν πάντα.

 

- Ναι, αυτό ήταν όντως. Μη νομίζει κάποιος ότι εννοώ αυτούς τους αγανακτισμένους που εμφανίστηκαν στις πλατείες, αν και μπορεί και κάποιοι να είναι οι ίδιοι - καθόλου απίθανο. Εμφανίστηκαν και ζητούσαν αστυνόμευση, να μην βλέπουν οι τουρίστες αυτό το θέαμα, να μην ψωνίζουν απ' τους μικροπωλητές αλλά από τα μαγαζιά τους. Βέβαια, μαγαζιά με ανάλογα εμπορεύματα στη Ροτόντα, που εχουν γίνει τα πιο πολλά περιστατικά, δεν υπάρχουν. Τα περισσότερα είναι καφετέριες, μαγαζιά με ρούχα και παπούτσια δεν υπάρχουν. Οι πάγκοι των μικροπωλητών από την άλλη έχουν μπιχλιμπίδια, ρούχα, παπούτσια. Έχουμε συνεχή παρουσία με πεζές περιπολίες, εμφανίστηκαν μάλιστα και ΜΑΤ, ενώ ο ίδιος έχω δει περιστατικό με μηχανές "Ζήτα" και "ΔΙ.ΑΣ." να μπαίνουν με τις σειρήνες μέσα στην πλατεία, να κυνηγούν κόσμο στα παρτέρια, άλλοι να εγκλωβίζονται μέσα σε οικοδομές και να τους βγάζουν έξω.

 

- Υπάρχει, βέβαια, απ' ό,τι έχουμε μάθει μια καλή συνεννόηση μεταξύ των μεταναστών απ' όλες τις μεριές. Έχουν αποκτήσει και μια καλή επαφή και σύνδεση με κάποιους δικούς μας. Ισχύουν αυτά; Υπάρχει κόσμος που στηρίζει αυτή τη σχέση;


- Έγιναν κάποιες συνελεύσεις αυτήν την χρονιά και βρέθηκε κόσμος, ο οποίος προσπάθησε να οργανώσει κάποια πράγματα εκεί στην περιοχή ειδικά στη Ροτόντα. Καλό θα ήταν να γίνουν και σε άλλες περιοχές και να πραγματοποιηθούν  κάποιες εκδηλώσεις/συναυλίες σε δημόσιο χώρο. Έχουν γίνει μερικές κινήσεις. Εγώ δεν συμετέχω σε αυτό το συντονιστικό. Δε θέλω να μιλήσω για άλλους, αλλά η αλήθεια είναι ότι η πλειοψηφία των μεταναστών δεν συμμετέχει σ' αυτό. Υπάρχουν, βέβαια, και μετανάστες, που παίρνουν μέρος. Αλλά το τελευταίο περιστατικό με  Ζητά-δες και ΔΙ.ΑΣ., που έγινε στην Ροτόντα, έγινε, όταν μεταναστες χτυπήθηκαν μεταξύ τους. Βέβαια, αυτό δε γίνεται συνέχεια. Τις περισσότερες φορές με το που βγάζουν τους πάγκους, έρχονται και μαζεύουν κόσμο. Τελευταία φορά που έγινε κάτι, έγινε με αυτήν την αφορμή. Η δικιά μου άποψη είναι ότι οι ίδιοι οι μετανάστες, πρέπει να έχουν τον πρώτο λόγο για τον εαυτό τους και οι υπόλοιποι να συνδράμουμε. Δεν γίνεται... η αλληλεγγύη για κάποιους άλλους νομίζω ότι έχει κάποια όρια.

 

- Καταλαβαίνω μια χαρά τι σημαίνει αυτό. Έχεις κάτι άλλο να προσθέσεις; Κάτι άλλο πάνω στην υπόθεση;

 

- Εγώ νομιζω ότι, όταν μιλάμε για τέτοιου είδους ζητήματα αλληλεγγύης προς τους άλλους, αυτούς που έχει ορίσει η κοινωνία ως άλλους... καθιστούμε κάπως μονοδιάστατο το μεταναστευτικό, όταν το αντιμετωπίζουμε ως ένα ζήτημα. Νομίζω ότι, όταν αναφερόμαστε στο μεταναστευτικό, είναι σα να μιλάμε για όλα τα υπόλοιπα ζητήματα παράλληλα, όπως με το κοινωνικό ζήτημα, το οποίο μπορεί να εμπεριέχει όλα τα υπόλοιπα ζητήματα. Το ίδιο συμβαίνει και με το μεταναστετυτικό, που έχουμε πάρα πολλές κοινότητες, οι οποίες δεν είναι ομοιογενείς μεταξύ τους. Κάθε περίπτωση είναι πολύ ξεχωριστή, δε γίνεται να την τσουβαλιάζουμε με όλες τις άλλες. Αντίθετα πρέπει να την προσεγγίζουμε ξεχωριστά ανάλογα με τον τόπο, τις ιδιαιτερότητες, τους ανθρώπους και τις προθέσεις τους, τι θελουν να κάνουε και πώς οργανώνονται. Δεν είναι ένα μονοδιάστατο ζήτημα.

 

- Τώρα στη Θεσσαλονίκη με αυτήν την επιχείρηση υπάρχει κάποια κινητικότητα με συλλήψεις μεταναστών; Ή κυρίως στην Αθήνα ό,τι γίνεται;

 

-Η αλήθεια είναι ότι δεν γίνεται κάτι  πολύ διαφορετικό απ' αυτό που συνέβαινε πριν τον χαμό που στην Αθήνα. Συνεχίζει η καταστολή έτσι όπως υπήρχε. Όπως και πριν τον "Ξενιο Ζευς", έτσι είναι και τώρα. Δεν έχει πέσει στην αντίληψή μου κάτι το οποίο είναι πιο κατασταλτικό απ' ό,τι ήταν πριν. Το προηγούμενο απ' αυτό που γινόταν δεν το είχαμε ξαναδεί τα τελευταία χρόνια. Μόνιμη παρουσία, δηλαδή. Όλη μέρα πάνε και διώχνουν από παντού τους μικροπωλητές κυνηγώντας τους στη μέση του δρόμου με τις μηχανές. Και φυσικά αυτά τα πράγματα δεν τα `χει μάθει η ελληνική αστυνομία, δεν έχει μάθει από τα δικά της λάθη  ούτε και σκοπεύει να μάθει ποτέ. Να κυνηγάς ανθρώπους με μηχανές μεγάλου κυβισμού στα πεζοδρόμια... και για αυτούς που κυνηγάς και για τους παρευρισκόμενους.

 

- Ξέρουμε μια χαρά πού οδηγούν αυτά. Κάθε τόσο έχουμε και ένα γεγονός στην "Ευρώπη φρούριο". Από τη δικιά μας πλευρά δεν έχουμε να προσθέσουμε κάτι άλλο. Ευχαριστούμε.

 

- Έγινε. Κι εγώ σας ευχαριστώ.

 

-Συντροφικά χαιρετίσματα από εδώ...

 

 

...επιστροφή στο αφιέρωμα "O τυχαίος θάνατος ενός μετανάστη μικροπωλητή"

 

 

 

Friday, 20 April 2012 18:15

Με βάση

Written by